Prof Dr Vamık VOLKAN ile Röportaj

Psikanalizin toplumsal ve tarihsel alanlarda özellikle gruplar üzerinde kullanılabilirliğ ini(ödipal ya da preödipal olgunlaşma dinamikleri açısından) değerlendirebilir misiniz?

SIGMUND Freud psikanalizin sadece tıbbi yönlerden kullanılmasını istemiyordu, sosyal süreçleri de anlamak istiyordu. Bilindiği gibi Freud büyük gruplar ve savaşlar üzerine yazılar yazmıştı. Fakat 1932’de Albert Einstein’a gönderdiği bir mektupta psikanalizin milletlerarası ilişkilere katılmamasını ileri surdu. Freud’un tavsiyesi psikanaliz çevrelerinde bir gelenek oldu. Neden Freud bu konuda karamsardı? Avusturya hükümeti 2006 yılını Freud Yılı olarak kutlamıştı. O yıl dört ay ben Freud “Scholar”i olarak Viyana’da Freud Vakfının misafiri olarak kaldim. Bana Freud’un evinde bir ofis verdiler. Orada çalışırken İkinci Dünya Savaşı sırasında Freud’un Naziler tarafindan ne kadar travmatize edildigini daha iyi anladım. Bence bu nedenle, yani kendini travmatize eden hatıralarını canlandırmak istemediği için, kendinden sonra gelecek psikanalistlerin büyük grup çatışmaları üzerinde çalışmalarını istememişti. Bu psikanalizin gelişmesinde bir gelenek haline geldi ve ondan sonrakiler aynı şeyi devam ettirdiler.

Acaba psikanalistler hangi endişeyle bu geleneği devam ettirdiler?

Bu geleneğe uymayan istisnalar vardı ancak genel olarak psikanalistler bu işlere karışmadılar. Yahudi Soykırımından sonra birçok önemli Yahudi asıllı psikanalistler de ait oldukları büyük grubun başına gelenleri anmamak için kişilerin iç dünyalarını anlamayı tercih ettiler ve toplumlar üzerinde cok çalışmadılar. Böylece psikanaliz bir tedavi metodu olarak gelişti, toplumlardaki bilinçiçi ve bilinçdışı süreçler anlamak için önemli bir alet olmadı. Bu geleneğe uymayan istisnalar da Freud’u takip ederek buyuk grupların kişi için üyesi olduğu buyuk grubun ne anlami olduğu üzerinde durdular. Örneğin, kişi kendinin üye olduğu buyuk grubu besleyici bir anne olarak görüyor veya kişi buyuk grubun politik liderini ödipal baba gibi algılıyor. Bu kavramlar doğrudur. Fakat bu kavramlar çatışma içinde olan buyuk gruplara ait olan ozel (specific) konuları içe almazlar. Eğer ben bir diplomatik toplantıda Türkiye’deki bir politik liderin Türkler tarafında bir ödipal baba olarak algılandığını söylesem bu toplantıda bulunan diplomatların güldüklerini veya sözlerime bir metelik vermediklerini görürüm. Gerçek dünya islerinde yararli olabilecek ve topluma özel konuların psikolojik zeminlerini anlamamız gerekiyor.

Psikanaliz ile toplum süreçlerini araştıranlar arasındaki işbirliğine karşı diğer bir engel ise siyasal bilgiler ve diplomasiden geliyor. 1853 de Ludwig von Rochau “Realpolitik” ismi verilen bir diplomasi yöntemini anlatmıştı. Bu yönteme göre milletler birbirleri ile olan çatışmalarını mantıki yönden incelerler ve ona göre karar verirler. Bu yöntemde derin psikolojik süreçleri düşünmek ve anlamak için yer yoktur. Realpolitik, simdi yeni isimlerle, (örneğin “Ratinal Actor Models” {Mantıki Aktörler Modelleri}) hala daha bu günkü diplomasinin çekirdeğidir. Soğuk Savaş’tan sonra Mantıki Aktörler Modellerindeki zayıflık farkına varıldığı zaman diplomasi psikanalizden değil “cognitive” psikolojiden yardım istemiştir. Yani toplumlarda paylaşılan ve cok zaman bilinçdışında gelişen süreçlere resmi diplomatik dünyada bakmak isteyen pek cok kişi yoktur.

Toplumsal alanlarda psikanalizin gelişmesinde Freudyen metot mu bu gelişmenin ana modeli?

Freudyen bir psikanalistim ben. O ilmi kullanarak büyük gruplara özel bir psikoloji geliştirmeye çalışıyorum. Bir büyük grup tek bir insan olmadığı, yani bir beyni ve iki gözü olmadığı için büyük gruplarda bir kişinin yapacağı süreç politik veya sosyal şekilde ortaya çıkıyor. Bir örnek vereyim; diyelim ki yakınımızdan birisi ölüyor. Kişi olarak yas tutuyoruz, bu yas tutmanın kişisel sürecini çok iyi biliyoruz. Devrelerden geçiyor, gözyaşları oluyor, ölenle özdeşim yapılıyor. Diğer yandan büyük grupta bir milyon kişinin başına bir felaket gelmiş. Örneğin Osmanlı İmparatorluğu çökmüş yahut başka bir ülke istila edilmiş veya cok şeyler kaybetmiş. İşte bu noktada herkesin paylaştığı bir yas var. Toplum bu yası nasıl tutacak?

Osmanlı İmparatorluğunun son yüz yılında toplum inanılmayacak kadar ağır travmalar yasadı. Bazı kaynaklara göre 5 milyon Osmanlı „ötekilerle“ çatışırken oldu, bir başka 5 milyon göçmen oldu. Toplumlar kişiler gibi kayıplar (örneğin, insan, toprak, seref kaybı) için yas tutmak mecburiyetindedirle r. Dediğim gibi toplumların bir tek beyni ve iki gözü yoktur. Böylece onların yas tutma süreçleri buyuk grupta gelişen ve paylaşılan ideolojilerle (örnek: Yunanlıların kaybettiklerini bir gün tekrar kazanacakları nı öneren „Megali Idea“’si), mağdur olmayı idealleştirmek ve bunu dünya önüne sermekle (örnek: Sırpların ve Ermeniler’in mağdur olma psikolojisi) ve başka yönlerle (örnek: Türklerin Osmanlı İmparatorluğu’nun kaybının yasını ertelemesi) belirlenir. Bir toplumun yas tutmasını incelediğimizde büyük grupların özel psikolojisini tahlilini yapmış oluyoruz.

Politik psikoloji tarih ve uluslararası ilişkiler gibi dallarda neden kullanılmıyor? Türkiye’deki ve Amerika’daki ciddi üniversitelerde politik psikolojinin kullanılmaması bir eksiklik değil mi? En azından yöntemlerden biri politik psikoloji olamaz mı?

Çok güzel ve önemli bir soru sordunuz. Politik psikolojinin tarih ve uluslararası ilişkiler gibi dallarda kullanılmasına yeni başlandı. Çünkü psikanalitik yönden büyük gruplara bakıp onlar için bir psikoloji geliştirdiğimiz zaman büyük gruplara özellik veren şeyin, büyük grubun eski tarihi olaylarının paylaşılan imajları olduğunu görüyoruz. Bunlara ben ‘Seçilmiş Zaferler’ veya ‘Seçilmiş Travmalar’ diyorum. Bu kavramlar çok gelişti, şimdi birçok yerde kullanılıyor ve ben bu bakımdan çok mutluyum, çünkü bu kavramları her yere yaymışız.

Sorunuz çok önemli çünkü bütün milletlerarası ilişkilerde en çok görülen özellik bu büyük travmaları alevlendirmek. Alevlendirmenin nedeni toplum için kritik bir zamanda simdi biz kimiz sorusuna verilen cevaplar. Kritik zamanlarda dedelerimizin, ninelerimizin zaferlerinin veya travmalarının paylaşılan imajları hepimizi bir araya getiriyor ve buyuk grup kimliğimize destek veriyor. Fakat “Seçilmiş Zaferler”in veya bilhassa “Seçilmiş Travmaların” alevlenmesi bazen felaket doğuran işlere neden oluyor.

Politik psikoloji ya da psikanalizin toplumsal grup dinamikleri üzerinde anlaşılmasında belirleyici parametreler nelerdir? Ekonomi midir, savaşlar mıdır, grupların tarihleri midir? Birkaç parametreyi ön plana çıkarmak istersek neleri sayabiliriz? Bu parametreler coğrafi ya da tarihsel şartlara göre değişiklik gösterir mi?

Dediğim gibi grupların içinde paylaşılan psikolojik süreçler var ve yönleri de farklı olabilir. Bazen iyi şeyler için kullanılır bazen bir felaket için kullanılır. Biz geçmişe bakarken ekonomi, etnisite veya din gibi kavramların herhangi birisine bakabiliriz. Bu nedenle ekonomik veya politik planlar yapılırken toplumun içinde ne gibi psikolojik süreçler olduğu anlaşılırsa bunlara daha iyi bir yön verilebilir. Yani bizim bu süreçleri dinamik olarak anlamamız gerekiyor, bununla ilgili pratik bir şablon yok.

Birkaç hafta önce İstanbul’da toplanan OECD kongresinde diktatör Enver Hoca öldükten sonra Arnavutluk için geliştirilen ekonomik bir plan üzerinde bir konuşma yaptım. Enver Hoca öldükten bir sure sonra Arnavutlukta ekonomi çökmüştü. ABD eski Başkanı Jimmy Carter Arnavutluk ekonomisini geliştirecek bir strateji başlatması için eski bir diplomatı Arnavutluğa göndermişti. Fakat bu diplomatın 20–30 Arnavut ekonomistini ve nüfuzlu kişileri bir araya getirip bir strateji geliştirmek yaptığı uğraşılar başarısızlıkla sonuçlandı. Durum böyle olunca Arnavutluk’a biz gittik ve psikolojik bir teşhis yaptık. Enver Hoca cok kotu bir diktatördü. Enver Hoca zamanında herkes ya zulüm görenlerdi ya zulüm yapanlardı. Millet ikiye ayrılmış, bu açıklanmamış, yas tutulmamış. Onun için kimse kimseye güvenmiyor. 20–30 Arnavut bir araya gelince herkes birbirlerinden şüphe ediyorlar. “Karşımda oturan kişinin babası benim babama zulüm yapan insan mıydı?” Toplumdaki psikolojik süreçleri anlamak gerekiyor. Psikolojinin “Mantıki Aktör Model”lerine yardım etmesi gerekir. Duygular, bilinçiçi ve daha önemlisi bilinçdışı düşünceler ve fanteziler engeller yaratmamışsa “Mantıki Aktör” diplomasisi başarılı olarak uygulanabilir. Fakat milletlerarası veya toplumlar arası çatışmalarda duygular ve fanteziler alevlenmişse ve toplum içinde var olan bilinçiçi veya bilinçdışı süreçler engeller yaratıyorsa psikanalitik politik psikolojinin diplomasiye yardımı cok olabilir.

Politik psikoloji 20. yüzyılda hangi yönde teori olarak gelişti ve 21. yüzyılda hangi yönde gelişmeli?

30 yıl kadar önce Jeanne Knutson isimli bir akademisyen sayesinde çok güzel bir şey gelişti. O zamanlar Jeanne Knutson Amerika’da nüfuzlu psikanalistleri, siyasal bilimcileri, ekonomistleri bir araya getirdi. Sonuçta politik psikoloji cemiyeti kuruldu. Ben Cemiyetin 4. başkanıydım. Benim başkanlık yaptığım dönemde bu cemiyetin anayasasını yazdık. Bu cemiyet çalışmalarına devam ediyor ve bütün dünyaya yayıldı. Önceleri psikanaliz bu Cemiyette cok önemliydi. Zaman geçtikçe her turlu psikoloji ise karıştı. Bunun için politik psikoloji dediğimiz zaman doğal olarak çeşitli yönlerde geliştiğini dikkate almak zorundayız. Bu gun bu Cemiyette psikanaliz arka planda kalmaktadır. Fakat benim ve arkadaşlarımın 1980’den beri Virginia Üniversitesi himayesinde yaptığımız çalışmaların sonucu olarak psikanalitik politik psikoloji de yayıldı. Bu gün bizim ortaya koyduğumuz bazı kavramların buyuk gruplar arasındaki ilişkileri anlamak için ve diplomatik stratejiler geliştirmek için kullanıldığını görüyoruz. Örneğin Seçilmiş Travma kavramı gibi konular politika çalışmalarına girmeye başladı. Tabi politik psikoloji Beyaz Saray’a girmez, Beyaz Saray’ın etrafı Çin Seddi kadar kapalı. Fakat bu bulduğumuz kavramlar yavaş yavaş gelişiyor. Gelecekten umutluyum çünkü sağdan soldan, çeşitli ülkelerden, genç öğrencilerden psikanalitik politik psikolojiye karşı gelişen merak üzerine mektuplar alıyorum ve her yıl bu konular üzerinde konuşmam için çeşitli ülkelere davet ediliyorum.

Tarihte bir rejim altında birleştirilmiş gruplar yani ümmet olarak bir grup millet olarak ya da ulus devlet ya da imparatorluk gibi, bunların ayrışma ve birleşme süreçlerine ilişkin bazı örnekler üzerinden giderek birkaç şey sormak istiyorum. Çekoslovakya ve Yugoslavya’nın parçalama ve ayrışma modelleri farklı. Bunun nedenleri olarak neleri gösterebiliriz?

Yugoslavya’nın parçalamasını iyice inceledim. Çekoslovakya’nın parçalanmasını o kadar fazla incelemedim. Bence en önemli faktör Vaclav Havel’ın başta bulunması. Yani liderle alakalı. Çünkü bir grupta bir gerileme ya da kriz olunca liderin kişilik yapısı çok önem kazanıyor. Havel’ın kişilik yapısı barışçı yönden Çekleri ve Slovakları ayırabildi. Havel’in kişilik yapısının Miloşeviç’in kişilik yapısından tamamıyla farklı olduğunu düşünüyorum..

Tito yaşasaydı o zaman etnik gerilimleri Çekoslovakya’ya benzeyebilir miydi?

Tito komünist bir liderdi ve herkesi komünizme bağlayarak kendi altında tutmaya çalışıyordu. Ancak bu maya tutmadı. Ülkede küçük bir oran biz Yugoslav’ız milliyetçiliğiyle mayalanmış. Diğerleri ise gizli “Biz Hırvat’ız”, “Biz Sırp’ız”, “Biz Boşnak’ız” benliğini korumuşlar.

Sizin kitaplarınızda da örnek verdiğiniz gibi; aynı apartmanda, Sırp, Hırvat, Boşnak, Müslüman iç içe yaşıyorlar ancak 3 ay sonra birbirlerini öldürüyorlar. Aslında o dönemde Irak’taki şiddetten bile daha şiddetli bir gerilim yok mu?

Doğuştan itibaren birçok kimliklerimiz gelişiyor. Bir tanesi esas kişisel kimliğimiz yani ben Vamık’ım siz Tarık’sınız. Yarın da Tarık olacaksınız, dün de Tarık idiniz. Kişiliğinizde bir bozukluk yoksa bir “aynılık” var. Fakat hepimiz çocukluktan itibaren bazı çadırların altında yaşarız. Bazı çadırlar küçük küçük; yani ailemiz var, sülalemiz var, mesleğimiz var. Bunların en üstünde de bir büyük grup kimliği var. Türk’üz, Katolik’iz vs. Etnik, milli veya dini buyuk grup kimliği on veya yüz binlerce veya milyonlarca insanların (çoğu yaşamları boyunca birbirlerini görmeyecekler ve birbirleri hakkında bilgi edinmeyecekler olanlar) çocukluktan başlamak üzere aynı duygu ve düşünceleri paylaşmalarını anlatır Buyuk grup kimliğini bir metaforla açıklayayım.

Cok buyuk bir çadırı hayal ediniz ve bu çadırın altına binlerce veya milyonlarca insan koyunuz. Çadırın altındaki herkes ayrı ayrı elbiseler giymektedirler (kişisel kimlik). Ayrica bu insanlar küçük gruplar kurmuşlardır: Biz Fenerbahçeliyiz, siz Beşiktaşlı; biz doktoruz siz yazarlar; bizim sülalemizin adi budur ve sizin sülalenizin adi sudur. Fakat herkes, politik lider de dâhil olmak üzere, büyük dev gibi çadırın altında yaşamaktadır. (Burada toplumdaki “dissenters” lerden veya anne ve babası iki ayrı etnik, milli veya dini gruplardan gelenlerden bahsetmiyorum. Buyuk grup kimliğini araştırırken büyük grup içindeki istisna kişiler üzerine durmamız gerekmiyor). Çadırın altındaki herkes çadırın bezini ikinci ve paylaşılan bir elbise olarak giymektedir. Çadırın bezi buyuk grup kimliğini temsil eder.

Her büyük grubun çadırının bezi üzerine tarihi, geleneksel, kültürel semboller dokunmuştur. Böylece her buyuk grubun kimliği, bazı şeyleri yabancı gruplarla paylaşsalar bile, özellikler taşımaktadır.

“Normal” zamanlarda çadırın altındaki insanlar çadırın bezini ikinci bir elbise olarak giydiklerinin pek farkında değildirler. Fakat birçok olaylar, örneğin düşman hücumuna maruz kalmak, “ötekiler” tarafından aşağılanmak veya çadırı ayakta tutan politik liderin paranoid olması, çadır bezini sallarsa ve daha önemlisi çadır bezinde yıpranma yaratırsa, çadırın altında yasayan herkes büyük grup kimliğinin farkına varır. Çadır bezinin üzerindeki tarihi, geleneksel ve kültürel semboller cok onem kazanır. Çadır bezi fazla sallanırsa ve yıpranırsa herkes çadır bezini onarmak için elinden geleni yapmaya baslar. İşler tamamıyla yoldan cıkmışsa çadır bezini onarmak ve çadır bezi üzerindeki sembolleri korumak için „ötekileri“ öldürmek veya bu meşguliyet uğruna ölmek göze alınır. Çadır bezinde yıpranma olunca, yani büyük grup bir kritik durumla karsılaşınca, politik liderin kişiliği cok onem kazanır. Çünkü lider bir direk gibi çadırı ayakta tutan bir kuvveti temsil eder. Öte yandan bazen çadırların sallanmasında liderin kendi psikolojisi rol oynar. Eger lider gerçek tehlikenin nerede bittiğini ve hayal edilen fantezinin nerede başladığını halka anlatamazsa buyuk grubun içinde çatlama olur.

Yugoslavya’da büyük çadırın bezini Tito tutuyordu. Tito ve komunizm gidince eski Yugoslavya’daki etnik gruplar kendi etnik çadırlarına döndü. Toplumlarda şimdi biz kimiz sorusu paylaşıldı. Böyle durumlarda toplumlarda gerileme oluyor ve kisinin kendi kimliği ikinci plana atılıyor. Kişi büyük grup kimliğinin yani çadır bezinin içine giriyor ve ona göre hareket ediyor. Yani bir gün önce kişilik kimliğini giyen bir Sırp, Hırvat komşusuyla konuşuyor, yemek yiyor, kahve içiyor, ertesi gün aynı insan değil, büyük grup kimliğinin içine giren insan. Kısacası Hırvat ile Sırp birbirlerini ertesi gün öldürüyorlar.

Irak’a geçersek, eğer Amerikan müdahalesi olmasaydı, Irak’ta işler daha sessiz sakin gidebilir miydi?

Evet. Saddam diktatörün biriydi ve zalim bir adamdı. Ancak Saddam büyük Irak’ı çadırın altında tutuyordu. Amerikayi idare edenler politik psikoloji kullansalardı ve büyük grupların tarihlerini bilselerdi böyle olmazdı. Öyle büyük yanlışlıklar yaptılar ki Amerikalılar aklınız durur.

Dünyanın en büyük üniversitelerine sahip olan, en iyi danışmanları olan ülke bunları nasıl göremedi?. Yoksa küçük bir çılgın grup ABD’yi mi yönetiyor yani?

Benim emin yerlerden duyduğum şu ki; Irak Harbi’ni planladıkları zaman bu planları yapan Amerikalıların içinde Arapçayı ve Arapları yakından bilen bir tek uzman yokmuş. Yalnız Coleen Powel’in Arapça bilen bir uzmanı varmış. Bence Irak Harbi planlanırken liderin kişilik yapısı bu işe karıştı. Kişilik psikolojisi büyük grup psikolojisinde çok etki yaptı.

Osmanlı yıllarca Irak’ı sünni bir azınlığa dayanarak yönetmiş. Buna ne demek lazım?

Bu da doğal sanırım. Biz Sünni olduğumuz için Irak’ın yönetiminde Sünnilere yetki vermişiz.

İslam’da cihad ideolojisi var, kişi cennete gireceğini garanti gördüğü için bu işin içine giriyor. Ancak artık Hıristiyanlar ve Budistler de intihar bombacısı olabiliyorlar. Türkiye’de mesela PKK örneğinde çok yaşananlar var. Son 10 yılda intihar bombacılarının sayısı çok arttı. Bunu nasıl açıklamak gerekir acaba? 15–20 yaşında insanlar ve iyi eğitim almışlar. Nasıl kolayca böyle bir işin içine girebiliyorlar?

İntihar bombacılarını kişisel psikolojiyle anlamaya imkân yok. Çünkü bu işi türlü türlü kişilik psikolojisine sahip insanlar yapıyorlar. Demek ki bu kişiler ikinci elbiseyi, yukarıda söz ettiğim büyük çadır bezini, giyiyorlar ve toplumsal psikolojinin sözcüsü oluyorlar, yani yapmak istedikleri şeyler kendi menfaatleri için değil toplum menfaatleri için. Bu şekilde baktığımız zaman intihar bombacılarını daha iyi anlayabiliriz. Bu nedenle intihar bombacıları ile teker teker uğraşma ile bu problemin çözülmesi imkânsız. Aid oldukları buyuk grubun psikolojisinde gelişen ve intihar bombacılarının ortaya çıkmasına neden olan süreçleri incelemek ve onlar için cevaplar bulmak gerekiyor.

I. Dünya Savaşı’ndan sonra imparatorluklar parçalandı ve yeni bir yapılanma oldu. Türkiye’de de bir ulus devlet modeli var. Sizce bu ulus devlet modeli klasik bir ulus devlet modeli yoksa daha farklı tanımlanması gereken ulus üstü ya da milli devlet gibi bir yapı mı? Psikanalitik açıdan değerlendirir misiniz?

Büyük çadırın bezindeki sembollerin niteliklerine göre bazı buyuk grup kimliğinde milliyetçilik, başka buyuk grup kimliğinde dini inançlara veya bazı ideolojilere göre bir araya gelmek ağır basar. Tarih boyunca su veya bu yatırım buyuk grup kimliklerinde ağır basmıştır. Bu beklenen ve „doğal“ birseydir. Milliyetçilik veya dincilik ne iyidir ne de fena birseydir. Topluma yârdim için de kullanılır, toplumun basına bela olmak için de kullanılır.

Insan tarihinin başlangıcından beri insanların gruplaştıklarını tahmin edebiliriz. Başlangıçta gruplar gıda bulmak, seks yapmak ve kendi sülalelerinin devamını sağlamak için ritüeller geliştirerek birbirleri ile çatıştılar. (Eğer Güney Afrika’daki Kruger Park gibi hayvanlarin doğal olarak yaşadığı bir yerde bir iki hafta kalsanız ve hayvanların nasıl yaşadıklarını ve ritüellerini yakından izleseniz psikanalizin esas psikobiolojik kavramlarını öğrenebilirsiniz) . İ

İnsan aklı geliştikçe bu çatışmalar devam edecektir. Somut olarak örneğin; daha üstün olma, daha kuvvetli olma, daha zengin olma, daha akilli olma, daha sevilen olma ve en sonunda “benim buyuk grup kimliğim senin büyük grup kimliğinden daha iyidir“ duygusunu korumak için insanlar bu çatışmalara devam ettiler ve edeceklerdir. Şimdi teknoloji geliştikçe teknolojiyi „ötekileri nasıl daha kolay öldürürüz“ düşüncesi için kullanmaya devam ediyoruz. İnsan toplulukları paylaşılan agresyonun yanı sıra insanlığa yardım eden duyguları da geliştirdiler. Örneğin, dinler genel olarak iyi insanlar, iyi toplumlar olmamız için yol gösterir, fakat bilindiği gibi tarih boyunca dini bahane ederek felaketlere neden oluruz – bu günlerde olduğu gibi. Mesela dini alet olarak kullanıp milyonlarca inan öldürmüşüz.

Osmanlı İmparatorluğu’nun kaybının yasını tutmadan Türkiye Cumhuriyeti milliyetçilik duygusunu paylaşmakla varoldu. Türk milletini milliyetçilik kurtardı. Atatürk’ün ve onun arkadaşlarının yaptıklarını o zamanının tarihini göz önünde bulundurarak anlamamız gerekiyor; bugünkü dünyanın koşullarına göre değil. Bugün var olan koşulları ve yaygın olan düşünceleri yüz yıl veya yüzyıllar önce oluşan tarihi olaylara uygulamaya çalışmamalıyız. Biz çok talihliydik. Atatürk ve arkadaslarının uğraşıları sonucu yeni bir Türk kimliği ortaya çıktı. Yani yeni kurulan büyük çadırın bezinden bazı eski semboller (kıyafet, alfabe, tarikatlar) atıldı ve bu bezin üzerine yeni semboller dokundu. Milliyetçilik bizi kurtardığı için milliyetçilik sembolleri yeni Turk büyük grup kimliğinde, çadır bezinde, önemli yer aldı. Fakat bu semboller „dünya ile barış“ prensibi ile boyandığı için toplumu (genel olarak) kötu yollara itmedi. Dediğim gibi çok talihliydik. Fakat Atatürk gibi birini bulduğumuz ve yeni bir kimlik yaratığımız için Osmanlı’nın çökmesi ile karsılaştığımız da kayıpların yasını tutmayı erteledik.

Zaman geçti. Sovyet İmparatorluğu çökmeden önce bir çok yönden (Amerika’dan ve Batı’dan) Müslüman dini sembollerin yayılması ve paylaşılan Müslüman dinini Sovyet İmparatorluğu’nun çökmesi için kullanma süreçleri ortaya çıktı. Bu süreçler Türkiye’ye de sıçradı. Sovyetler İmparatorluğu çöktükten ve Batılılar Afrika’dan çekildikten sonra birçok etnik gruplar „Simdi biz kimiz?“ sorusu ile karşı karşıya kaldılar. Birçok etnik grubun kendi çadırlarını dikmek istemesi Türkiye’ye de geldi. (Tabi ki Türkiye’deki Kürt sorunun başka nedenleri de vardır). Bunun yanında dini politik nedenlerle kullanma modası Türkiye’de de gelişti. Tarikatlar virüsler gibi yayılmaya başladı. Bütün bu süreçler Türkiye’de Osmanlı zamanında kaybolanların yasını tutmasını canlandırdı. Yas tutmak demek kaybolan şeyleri tekrar „canlandırmak,“ onları teker teker gözden geçirmek, herşey yolunda giderse kayıpları kabul etmek ve seçilen kayıpların imajlarını yeni bir sekilde toplumda tutmaktır. Bu iyi bir süreçtir; toplum için „tarihi devamlılık“ duygusu sağlar. Fakat bence Türkiye’de bu süreç aynı zamanda fena bir yöne döndü. Osmanlı İmparatorluğu’na çok zarar veren dinin kendisi ve dini sembolleri politika ile karıştırmakla da canlandırıldı. Bu beni korkutuyor. Fena aşırı milliyetçiliğin ortaya çıkmasını, bu fena aşırı dincilikle beraber görmemiz gerekiyor. İkisi de topluma zarar veren gelişmelerdir ve birbirlerine karşı gelerek daha da fena yönler almaları ihtimalini göz önünde tutmamız gerekiyor.

Yukarda anlattıklarımı yakından inceleyip (politika dışında) halkı aydınlatacak kurumların Türkiye’de var olmasını cok isterim. Yeni Türkiye doğduktan sonra, gelişen Türk kimliğinin yıpranmasını, Türkiye’de demokrasinin gelişmesi olarak anlatanlar var. (örneğin, istediğin kıyafetle dolaş, kadınların hayatlarının kısıtlanması onların istediği birsey çünkü onların dini onların toplumdaki durumlarının kısıtlanmış olmasını emreder). Bu yıpranma demokrasinin bir gelişmesi mi yoksa bir gerilemenin işareti mi? Bu sorunun açık açık ortaya konmasını ve politika dışında bir ortamda üzerinde ciddi ciddi durulmasını cok arzu ediyorum.

Türkiye’de birçok gerilimler var. Laik-İslamcı, Türk-Kürt, Alevi-Sünni ve hatta takım gerilimleri bile var. Bu gerilimler tarihsel bir arka plandan mı kaynaklanıyor, yoksa bu gerilimlere biraz önce bahsettiğiniz gibi dünyada birtakım yeni kimliklerin oluşması mı oluşmasında etkili oldu?

Bence dünyada bir sarsılma oldu ve her tarafta bu gibi vakalar alevlendi. Türkiye’de de alevlendi. Talihliyseniz bunları daha iyi yöne sokan liderler meydandadır, talihsizseniz başkaları.

Mustafa Kemal’de bir şans yakaladık. Turgut Özal’da da kısmen bir şans yakaladık.

Ben her yıl Türkiye’ye geliyorum ve 3 ay kadar kalıyorum. Dışardan geldiğiniz zaman şoka giriyorsunuz. Türkiye’de dinin gelişmesine demokrasi deniliyor. Ben dine karşı değilim, ancak dini politik meselelere sokmaya çok karşıyım. Çünkü din mutlak bir kavramdır ve politikaya girince din ile tartışmaya girilmez. Son yıllarda Türkiye’de tarikatlar gibi dini şeylerin virüs gibi yayıldığını görüyorum. Türkiye’de “simdi biz kimiz” sorusu oluşmuş ve bunun yarattığı bir gerilme var. Geriye dönüp Osmanlıdaki iyi şeylerin yanında Osmanlı’yı yıkan şeyleri de tekrar alevlendirmiş iz. Dini politikaya karıştırmayı yalnız Türkiye’de değil dünyanın birçok yerlerinde görüyoruz

Bir kesim Türbanı sembol olduğunu iddia ederken, diğer bir kesim sembol değil, inancımızın gereği diyor. Devletimizin bazı kurumları türban benim düşmanımdır diyor ve ben bunu kesinlikle kabul etmiyorum diyor. Hâlbuki bu konuyu yumuşak bir şekilde ele alsa belki Türkiye’deki dini kullanan politikacılar pirim yapamayacak. Bu süreç Türkiye’de çözümlenemez bir polemiğe doğru kendi kendini götürüyor. Bu durumu modeliniz üzerinden değerlendirir misiniz?

Dediğim gibi Osmanlı İmparatorluğu çökünce yas tutamadık çünkü Atatürk’ümüz vardı, yeni bir kimliğimiz vardı. Onlarla meşguldük. Şimdi şimdi geçmişi hatırlamaya başlıyoruz, fakat hatırladığımız zaman iyi şeyleri hatırlıyoruz ve doğal olarak Osmanlı İmparatorluğu’nu yıkan şeyleri de hatırlıyoruz. Yani eski kimliğimiz ile bağlantı kuruyoruz. Dini politik yapınca birçok kötu gelişmelere ve abartılmış dinciliğin de ortaya çıkması ihtimaline, yol açmış bulunuyoruz. Benim dileğim bu gelişmeleri önlemek

Yani Silahlı Kuvvetler I.Dünya Savaşı’nın sonunda kötü tecrübeyi yaşadı, devleti kurdu ve onunla ilgili kötü hatıralarla karşılaştığı zaman sert tepki gösteriyor!

Belki de Atatürk devrimlerinden sonra onların inandığı, yaşadığı ve korumaya çalıştığı kimliğe tokat atıldığını hissediyorlar.

Türkiye şu gün bir noktaya geldi. Türkiye’de Anadolu sermayesi denilen seküler grupta yaşayıp da dindar olan insanlar olsun diğer şehrin merkezinde olan insanlar gibi bir sürü grup çıktı. Yani farklılaştık. Yeni üst grup değerlerimiz nasıl kuvvetlenebilir yani biz bu tehditleri nasıl bertaraf edebiliriz?

Üst grup kavramını ve söz ettiğiniz bir çok grubun faaliyetlerini bilmiyorum. Fakat genel olarak ortaya çıkan bu tehditlerin nasıl bertaraf edileceğini bir tek kişinin bilmesinin imkansız olduğudur. Ben ve Virginia Üniversitesi’nde ki eski ekibim (içlerinde psikanalistler, emekliye ayrılmış nüfuzlu diplomatlar, siyasal bilgi ve tarih profesörleri bulunan bir ekip) başka ülkelere davet edildiğimiz ve oradaki probleme bakmamız istenildiğinde, teşhis koymak için en az bir sene çalışırdık. Ondan sonra topluma yararlı olacak yönteme başlardık. Bu yöntemin süreci de yıllar sürerdi. Yukarda sorduğunuz soru için ben ne söylersem boşuna. Bunu politika dışında iyi insanların kurduğu bir grup ile yavaş yavaş konuşmak, açmak lazım. İnşallah seçimlerden sonra böyle girişimler yapılır.

Türk siyasetinde süregelen karizmatik lider etkisinin yani toplumumuzun bilinç dışıyla hangi noktalarda özdeşleşmektedir? Toplumumuz neden demokratik tarzda liderlere değil de otoriter tarzda kişi ve kurumlara ilgi gösteriyor? Burada tarihsel güvenlik kaygısı da var mı?

Ben Türkiye’de olan siyaset süreçlerini öteki ülkelerde olanlardan farklı bulmuyorum.

Kürt vatandaşlarımızı n Türkiye Cumhuriyeti üst grup kimliğine kendilerini ait hissedemeyeceğ i riskler artık oluştu mu Türkiye’de? Eğer varsa bunları nasıl aşabiliriz?

Bu konuya politik psikoloji açısından bakmak için beni ve benim Virginia Üniversitesine bağlı ekibimden başka iki kişiyi onbeş yıldan önce Türkiye’ye davet etmişlerdi. Türkiye’ye varmadan kapalı bir odada belki on-yirmi kişiyle bu konuyu tartışacağımızı sanıyordum. Toplantı yerine bir girdik ki 300 kişi, bağırıp çağırıyorlar. Tabi ki hiçbir yardımımız olmadı. O zamanki fikrim hâlâ devam ediyor: Nüfuzlu Kürt ve Türk vatandaşları bir araya getirelim, konuşmalarını engelleyen psikolojik direnlerin ortadan kalkmasına yardim edelim ve onların çıkar yollar hakkındaki fikirlerini dinleyelim.

Aslında çok ortak değerlerimiz var. Hangi dinamikler bunları bu kadar sarstı. Şu gün böyle bir kritik eşiğe bakan insan endişeleniyor?

Kürt meselesi ortaya çıktıktan sonra farkına vardım ki benim en yakın arkadaşlarımdan bazıları, en çok sevdiğim hocalardan bazıları Kürtlerdi. Ama bu katiyen bir sorun değildi. Hem Kürtler hem de Türkler arasında ne kadar iyi düşünen insanlar var, onları bir araya getirip konuştursak. Fakat artık bu çok zor. Kürt çadırının bezi sallandı.

Bu çadırı yeniden nasıl kuvvetlendirebiliri z?

Belli tarihi olaylar var, Irak var, Amerika var. Bütün bunlar bir tek kişinin yapacağı işler değil.

Bunda politik faktörlerde var diyorsunuz yani?

Tabiî ki. Fakat yeni bir yöntem için psikanalitik psikolojinin de içine girmesi yararlı olabilir.

Zaten sizin Abdullah Öcalan ile ilgili çalışmalarınız da vardı.

Evet.

Abdullah Öcalan bir zamanlar devlet düşmanı bir teröristti. Sonra hapse girdi. Bu adam şimdi Kemalist söylemler içinde ulusalcı bir yaklaşım sergiliyor. Yine Aysel Tuğluk da, onların başkan yardımcısı ve öyle bir misak-ı milli makalesi yazdı ki, biz yazamayız. 28 Şubatta İslamcıların bir kısmı terörist oldu, bir kısmı yurt dışına gitti. Grupların baskılar karşısında düşünsel ilkelerinden keskin dönüşlerini nasıl değerlendirebiliriz?

Benim bir teorim var. Ben Apo’nun hayatını “Kanbağı: Etnik Gururdan Etnik Teröre” kitabımda psikolojik bir yönden incelemiştim ki bu çok kolaydı, çünkü Apo kendi çocukluğunu ayrıntılı olarak Yalçın Küçük ile yaptığı uzun bir konuşmada anlatmıştı (Bkz: Kürt Bahçesinde Söyleşi). Apo kuvvetli bir baba arıyordu ve hapse atılınca Türkiye Apo’ya kuvvetli bir baba oldu. Apo kuvvetli babasını bulunca sakinleşti.

Türkiye’de gerilim yaratan Kürtler için de bir baba bulursak bu meseleyi çözebilir manasını çıkartabilir miyiz?

Kan aktığı zaman önce pratik şeyler düşünülür: ‘Kan akışını nasıl durdururuz?’. Kürt meselesini çözmek artik basit birsey değildir.

Dinlerin tarihsel süreçte grup kimliklerinin oluşumunda birbirine benzer roller oynadılar diyebilir miyiz?

Asırlardan beri din politika için kullanıldığında felaketler ortaya çıktı. Dinler birbirine benzesin benzemesin politikaya karıştığında felaketler ortaya çıkar. Bakınız Pakistan’a... On yıl önce bana Türkiye’de böyle bir şey olacağını söyleseydiniz, size gülerdim; şimdi böyle ihtimalleri göz önüne getirmemizi ve buna göre politika için dini istismar etmememizi diliyorum.

21.yüzyılda İslam daha muhalif bir rol mü oynuyor? İslam’ın bugünkü moderniteyle uzlaşması sizce mümkün mü?

Modernite dediğimiz kavramlara daha da yakından bakmamız gerekiyor. Bir örnek vereyim; Saddam Huseyin Kuveyt’i işgal ettiği zaman Amerikan Büyükelçisi W. Nathaniel Howell yedi ay kadar işgal altındaki Kuveyt’te kaldı. Amerika’ya dönünce bizim Virginia Üniversitesi ekibimin bir üyesi oldu. Onun ekibe katılmasıyla iki yıl Kuveyt’e çalıştık ve toplumun işgalden sonra iyi uyum yapması için geliştirdiğimiz bazı fikirleri Emir’in hükümeti ile paylaştık. Ben Kuveyt şehrini ziyaret ettiğim zamanlar daha önce hiç bilmediğim bir şey gördüm; adı “divaniye”. Her mahallede zengin bir adamın kocaman bir evi var. Eskiden çölde çadır vardı. Şimdi çadır yerine muazzam bir salon var ve her akşam mahalleden 30–40 kişi ‘divaniye’ ye geliyor, kahvelerini içiyorlar ve bütün mahallede olup biten işleri konuşup çözümler üretiyorlar. Bunun adı ‘demokrasi’ değil mi? Bizim yardımlarımızla üç yeni “kadın divaniyesi” geliştirildi. Bu modernite değil mi? Bu başka türlü bir demokrasi. Fakat Amerika ve genel olarak Bati dünyası kendi demokrasi modellerinin dünyada gelişen ülkeler için model olmasını istiyorlar ve bazen bunda çok acele ediyorlar veya kuvvet kullanarak bu şekil de demokrasiyi zorla geliştirmek istiyorlar. Bu konu geniş bir konu. Bu sırada aşırı dini politika için kullanma İslam dünyasında yayıldı ve bu son on yıllarda herhangi türlü demokratik gelişmeleri engelledi. Bunun nedenleri cok. Amerikalıların Sovyetler birliğini yıpratmak için İslamın yayılmasını desteklemelerinden dini istismar eden politik Müslüman liderlerin yaptıklarına kadar birçok nedenler var. Bir ara Yakın Doğu’da karmaşıklığın on kadar nedeninden söz ederdim. Bunlar petrolü kontrol etmeden, İsrail’in geleceğini garanti altına almaktan, hem İslam hem de Bati dünyalarındaki politik liderlerin kendi ihtiraslarına cevap bulmalarına kadar değişen ve en sonunda bir araya gelen nedenler. Hepsi birlikte birçok büyük grubun çadırlarının bezlerini yıpratmış ve büyük kimlik adına şiddet kullanmanın ortaya çıkmasını sağlamıştır.

Son zamanlarda özellikle Trabzon’da, Malatya’da görülen bazı lünpen etnik milliyetçilik var. Bir de futbol seyircisinin fanatik şiddete eğilimleri var. Bunlar aynı patolojik nedene bağlanabilir mi acaba?

Futboldaki şiddet çok daha değişik, ani olur ve biter. Diğerleri ise daha sinsi, uzun vadede gelişir. Kişiliğe daha çok etki eden ve sonucu çok felaket getiren şeyler oluyor. Futbolda şiddet moda oldu, dünyanın her yerinde. Futbolla diğerlerini karıştırmamak gerek. Milliyetçilik, din, etnik duygular vs. bunlar fena şeyler değildir. Milliyetçilik Türkiye’yi kurtardı. Aksi halde bugün cok daha küçük ve başka turlu gelişen bir Türkiye’de oturuyor olabilirdik. Ancak bu tür kavramların abartılması fena. Türkiye’de ‘politika dini’ bir virüs gibi yayıldı. Tarikat dinleri yayılınca milliyetçiliğin de abartılmış kısımları ortaya çıkıyor. Sanki birbirlerini dengeliyorlar ve bu nedenle toplumu sarsıyorlar.

Amerika’nın kuruluşundan itibaren Amerika’nın üst grupları, Amerikan vatandaşıyım diyen İtalyanlar, İspanyollar vs. Şu anda bu alt gruplar arasında İspanikler sizce Amerika’da gerçekten bir tehdit mi?

Hayır. Her millet başka türlü doğuyor. Amerikan ulusunun doğuşu Türkiye’nin doğuşundan farklı. Amerika sentetik bir devlet. Sağdan, soldan gelmişler ve hepsi Amerikalı çadırını suni olarak yapıp, onun altına girmişler. İspanikler çoğalıyor fakat aynı süreçle Amerikalı çadırının altına girecekler. Biraz çatışma olsa bile ciddi bir tehdit olacağını sanmıyorum. Bir milletin gelişme tarzı onun psikolojik süreçlerine özellik veriyor. Mesela biraz önce Kuveyt’ten bahsettik. Kuveyt diye bir şey yoktu. Üç-Dört aile bir araya gelmiş, Kuveyt’i kurmuşlar. Yani pek milliyetçilik yok. Şimdi Kuveyt’e, harpten sonra ciddi bir milliyetçiliğin ortaya çıktığını görebileceğimizi sanıyorum. Büyük bir travmayı paylaşmak toplumdaki kişileri birbirlerine yaklaştırır.

Peki 11 eylül sizce Amerikan tarihinde ciddi bir travma mıdır?

Büyük bir travma oldu ve beklenmedik bir aşağılık duygusu yarattı. ‘Biz o kadar kuvvetliyiz ki bundan sonra böyle bir travmaya izin vermeyeceğiz politikası’ gelişti ve Amerika’nın daha sonra dünyadaki prestijini düşürecek olayları başlattı. Gerçekten Amerika’ya yönelmiş bir terörizm tehlikesi var ve Amerikan hükümetinin Amerikalıları korumak için çalışması cok doğal ve beklenilen birşey. Her hükümetten böyle birşey beklenir. Fakat aşağılanmaya verilen cevabın dünyanın en kuvvetli ülkesine yakışır sekilde olması gerekir. Bunun gibi düşünceler bir çok şeyi ve beklenilen tehlikeyi abartıyor. Örneğin, duyduğuma göre Washington’un büyük binalarının üzerine yeni bir alet koymuşlar. (Bu alet kaç milyon dolar o ayrı mesele). Bu alet saniyenin onda birinde rüzgârın hangi yönden estiğini gösteriyormuş. Nedeni eğer Bin Ladin’in adamları Washington üzerine zehirli bir şey atarsa bu alet sayesinde trafiğe sağa dönün sola dönün rüzgâr buradan esiyor diyebilsinler. Washington’daki trafiği göz önüne alınca saniyenin onda birindeki rüzgârın yön değiştirmesini bilmenin yardımcı olacağını düşünmek mantıki değildir. Bence Başkan Bush’un en büyük kabiliyetsizliğ i gerçek tehlikenin nerede bittiğini ve fantezi tehlikenin nerede başladığını ayırt edemiyor olması. Bunu yapamadığı için millet fanteziyi tehlike ile zehirleniyor

Avrupa Birliği’ne girmek isteyen ve istemeyen grupların nedenselliği konusunda düşünceleriniz nelerdir?

Bu konu üzerine pek çalışmadım ancak Avrupa Birliği’ne girmeyi annenin sütünü bulmak gibi algılayanlar olduğunu sanıyorum. Geçen yıl dört ay Viyana’da yaşadım ve Avrupa Birliğine bağlı bazı ülkelerin ve nüfuzlu kişilerin bizi devamlı aşağıladığına şahit oldum. Kendimize olan saygımız artıkça Avrupa Birliği’ne başka türlü bir Türkiye’yi gösterebileceğ iz. Bu da çok yönlü bir konu. Bunun üzerinde ileride uzun uzun konuşmak dileğiyle bu röportajı bitirelim. Çok teşekkür ederim.